8.9.08

300 y Miller ¿Fascistas?

Un lector del Blog. RONDI. Nos envía este correo a cretinolandia@yahoo.es:


Hola, leyendo vuestra critica sobre The Spirit y su adaptacion al celuloide y posteriores comentarios, no he podido aguantar mas y he de alzar la voz.

Que Miller haga una adaptacion de THE SPIRIT, me da igual, ya a estas alturas pocas sorpresas puedo esperar del mundo del cine made in USA. Ahora bien, lo que no entiendo es porque se califica de fascista la novela grafica 300, nunca lo he entendido, que alguien me lo argumente porque debo ser ciego o no entiendo nada de lo que leo o la RAE y por consiguiente yo, estamos equivocados.

FASCISTA:(segun la RAE)
Perteneciente o relativo al fascismo.
Partidario de esta doctrina o movimiento social
Excesivamente autoritario

FASCISMO: Movimiento politico y social de caracter totalitario que se produjo en Italia, por iniciativa de Benito Mussolini, despues de la Primera Guerra Mundial.
Doctrina de este partido italiano y de las similares en otros paises.

Segun estas definiciones, lo unico tachable de facha o fascista en 300 seria Jerjes, que curiosamente representa la opresion y falta de libertad contra la que luchan Leonidas y sus hombres. Y ademas, este hecho se refleja aun mas que en la novela, en la pelicula de Snyder. Como mucho podriamos tachar a 300 de machista si queremos tomar ejemplo de los heroes representados por los espartanos pues su actitud es de todo lo podemos y teoricamente sus mujeres son ¿¿sumisas?? En la novela tal vez no tengan tanto peso, pero eh!!! recordad que se habla delas mujeres espartanas como iguales, solo que ellas cuidan la ciudad a parte que solo 300 hombres van a combatir, y si ya hablamos de la peli, el peso de la reina es enorme, logra hablar en el consejo de sabios, lo cual era inaudito en aquella epoca. Eso hablando de novela y pelicula. Si hablamos de historia, ¿¿que creeis, que su comportamiento no era asi?? Eso de que en Grecia nacio la democracia, bueno si, su significado, pero nunca se ha llevado a cabo, y que democracia hay cuando la mujer hasta hace 1 siglo no tenia voz y voto, salvo reinas de grandes monastias.
Y no sigo porque es repetirme, pero vamos, que aqui se habla por hablar, o esa impresion me habeis dado.

Respecto a tachar de facha a Miller, pues no exactamente como ya os he argumentado, tal vez sea un poco machista, pero mas bien, creo, por ejemplo en Sin CIty que sus historias a pesar de ser casi siempre protagonizadas por tipos duros y damiselas en apuros, y no todos, por ejemplo, LA GRAN MASACRE, veo en ello la ensaltacion del amor del hombre a la mujer llevandola al extremo de que por amor hariamos lo imposible.
Ademas por la regla de tres de tipo duro y dama en apuros, el mundo superheroico no seria igual de fascista, machista como vosotros decis de Miller y sus historias? Y no prosigo, porque creo que esta todo dicho, pero espero una respuesta clara y bien argumentada que tal vez me haga plantearme mi opinion.

No escribo comentario en vuestro blog directamente porque no tengo cuenta en google. Pero pronto. Bueno, atentamente RONDI. Nos vemos.

40 comentarios:

circulos3 dijo...

Este sesudo estudio clasifica a 300 como una peli facha:
http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/alegoria_y_guerra_en_300.htm

a mi tambien me lo parece:
http://circulostres.blogspot.com/2008/08/we-who-are-not-as-others.html

Anónimo dijo...

zzzzzzzzzzzzzzzzzz

eLKaran dijo...

A mi me parece absurdo un termino tan moderno y con tantas connotaciones para tachar a un imperio tan antiguo como el espartano.

Segun esa logica cualquier regimen politico que no fuera democratica era fascista, es decir, el 99% de las que han habido en la historia de la humanidad.

Hay muchas palabras que se pueden utilizar: Regimen autoritario, autocracia, dictadura, tirania, absolutismo etc... Pero no van invariablemente unidas al fascismo. Como bien explica la RAE, el fascismo es una designacion concreta para un regimen concreto sucedido en un periodo concreto de la historia y con unas caracteristicas concretas.

Hay que usar la palabra fascista con mucho cuidado, porque es muy facil tergiversarla. Opino que la mayoria de la gente que llama fascista a otra gente peca de ignorancia, y encuentro ofensivo que se utilice con tanta ligereza un termino que causa tanto sufrimiento a tanta gente.

circulos3 dijo...

El que es un facista es el frank miller por la utilizacion que hace de la historia:
el mismo en una entrevista reconoció que todo era una metáfora del mundo actual: Atenas seria el congreso norteamericano, osease la democracia, y Esparta los marines que hacian el juego sucio necesario para la defensa del conjunto de estados griegos y sus valores de libertad.

Samu dijo...

Circulos3 acaba de anotar lo que iba a decir: el que es un retrógrado y que con el paso del tiempo está cada vez peor es Miller.

La obra, por tanto, aunque hay que saberla separar del creador, tiene la impronta de éste; y no hablemos ya de la peli, que con lo que me gustó y todo, caballer@s, hay que reconocer que el tufo a la situiación con oriente medio está presente desde el principio...

Miller es un tipo de derechas que a cada entrebestia que concede se cubre de gloria cuando habla de temas de actualidad. Es inevitable que todo ello se cuele en su obra.

y..
y..

ok...
zzzzzzzzzzz
zzzzzzzzzzzz
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

:D

Anónimo dijo...

el artículo de wu ming és jodidamente bueno.

JOSE TOMAS dijo...

A mi me parece la película (no he leido el tebeo...,perdón, la novela gráfica), una peli claramente dirigida a un público gay: con todos esos sudorosos y anabolizados cachas de gimnasio,luciendo musculitos y haciendo esas posturitas a cámara lenta en las peleas,... Claramente, un blockbuster homosexual. Si yo fuera gay, a mi se me habría puesto, como mínimo, morcillona.

Escrotoroto dijo...

El poblema es cuando no eres gay y sales empalmado del cine...A mí me pasó, pero a pesar de todo sigo siendo heterosexual.
La escenita sexual entre Leónidas y su señora para mostrarnos que éste era un supermacho es lo más ridiculo que en cuanto a sexo se ha rodado en mucho tiempo. En fin, que el link que pone circulo3 lo explica muy bien. Yo disfruté con la pelicula, y el mensaje que contiene(Porque sí, tiene mensaje!!) sería de risa si no fuera porque millones de personas sufren el dolor de la guerra,, nunca he visto la gloria en ninguna matanza y la ética militar-machista no existe y si existiera me la suda a espuertas.
La eugenesia no hay que aplicarla a los que nacen deformes o tarados, sino a todo aquel que quiera hacerse lider de la tribu.

Samu dijo...

Anécdota sobre la mafia rosa:

Me metín hace unos meses, idiota de mi, en Berkana a ver si podia poner algunos rantis ya que tenian tebellos en los escaparates...

(Berkana es una de las librerías gay y lésbica de referencia en madrid)

El tipo que estaba de dependiente, un aténtico zote e iletrado que iba de megacool, me dijo que no cogian tebeos que no fuesen de rollo homosexual...

Yo le dije que entonces por qué tenia, no solo tebeos del tipo "Unas Bollos de Cuidado" sino tb cosas como 300...

A lo que me replicó: Ya, pero es que 300 es filogay...

A lo que le tuve que decir: tío, Frank Miller y ese tebeo son de un facha de cuidado y sois tan imbéciles que habéis traido todos esos tomos porque se ha puesto de moda entre el publico gay...

La conversación no fue así de agresiva, pero por el estilo

:P

dvd- dijo...

Filogay, suena superguay!!!
qué tipos de tebeos haces??? yo, tebeos filogays!!!
me compras un fanzine filogay???
Eres super-mega-filogay!!!

Marnofler dijo...

habrá burbujitas filogays?

Marnofler dijo...

Samu debo reconocer que eres un valiente, te aplaudo y no me meteré contigo nunca mais. Además acabo de terminar de leer El Manual de mi mente y se me ha olvidado quien es Fran Millys.

Samu dijo...

Valiente por?

Si te refieres a lo de Berkana...

¿Soy valiente por pensar que a estas alturas es lamentable que haya mentalidades como la del tipo dependiente y como la de Frank Miller?

Eso no es de valientes.. eso es de gilipollas... me quedé bastante flaseado con esa historia, en serio...

:S

Anónimo dijo...

Soy Rondi. (el que escribio el mensaje inicial de ¿300 y Frank Miller fascistas? Considero que ELKARAN da en el clavo con su comentario: "A mi me parece absurdo un termino tan moderno y con tantas connotaciones para tachar a un imperio tan antiguo como el espartano.
Segun esa logica cualquier regimen politico que no fuera democratica era fascista, es decir, el 99% de las que han habido en la historia de la humanidad".

Como por mucho que debatamos no llegaremos a un acuerdo sobre lo que Miller es o deja de ser, si se una cosa, y es que el 90% de lectores de comics ha leido al menos un comic de Miller y muy probablemente el 80 y mucho %, hayan leido muchos comics de Miller, desde DD a 300 pasando por Batman y Sin City y un largo etc, lo cual nos dice que por muy "retrogrado" que pueda parecer el tito Franki (asi es conocido en mi grupo de amigos)es uno de los autores mas influyentes en la historia del comic y la novela gráfica, pese a quien le pese.

Samu dijo...

Nadie ha dicho que no sea uno de loa autores más importantes de los últimos 25 tacos en la histora del comic Usa.

Y te lo digo como lector de cómic americano mainstream.

Una cosa no quita la otra.

Es un gran autor facha.
XD

koko dijo...

superman si que es fascista!!

Samu dijo...

ya salió el grito andergraun

galais dijo...

Por si aún no os habéis hartado del tema.

"Fascista" es un tipo concreto (muy concreto, en su acepción más extricta sólo engloba el nazismo alemán y el fascismo italiano) de régimen no democrático. Es de difícil aplicación a las personas; pero más aún a organizaciones o civilizaciones previas al establecimiento del Estado moderno.


Al Miller no tengo el gusto de conocerlo, pero es probable que sea republicano-conservador sin más, que no es poco.

galais dijo...

estricta, leñe, estricta.

koko dijo...

superman es republic ano!!

Lepetomane! dijo...

Como soy un vago y esta ya la he peleado, copio pego el mensaje que deje en otro foro sobre 300:

No, no me gustó nada. El trailer me encantaba, si señor. Lo veiamos mis colegas y yo y deciamos "rediós"...Yo aun no habia leido el cómic, nunca he sido un gran fan de Frank Miller fuera de Batman año Uno, Dark Knight Returns y sus Daredevils, que me parecen todos magistrales. Especialmente cuando dibuja ese Alex Toth sin ataduras que es David Mazzuchelli (uno de mis cinco dibujantes favoritos, un auténtico maestro).
Pero sabía de que iba. Me encantaba la historia de las Termópilas, y habia leido lo que sin duda Frank Miller leyó, el capítulo final de Mort Cinder en la batalla de las Termópilas. La influencia de Breccia, maestro argentino de los sesenta/setenta, en Frank Miller es evidente:

http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2007/06/cr11.gif
http://www.geocities.com/arteenlacalle/breccia.gif

El cómic de Breccia, con guión de Oesterheld, también argentino, favorito por cierto de Alan Moore (dijo que fue el mejor guionista de la historia) es una obra clásica, magistral, con un dibujo virtuoso aunque una diagramación de página algo anquilosada.

El cómic de Frank Miller es una patochada post-fascista, descerebrada, en la que lo único que pasa es una narración omnisciente y grave de una batalla completamente ficticia. Son cientos de páginas de "Marchamos" "Cargamos" "Matamos"...Entiendo las intenciones de Miller: recostruir lo mítico en esa batalla. Hacer un retrato mitológico, muy al uso de los superhéroes que es lo que ha demostrado que sólo sabe hacer.
En el momento de leer esto, ya empecé a temerme la película. Luego la vi. Y lo que no me gustaba del cómic estaba amplificado. Una interpretación idiota de la historia según la cual, si los persas (algo así como orcos de Morgul, para mi sorpresa) hubiesen conquistado Grecia, adiós civilización occidental.
Menuda chorrada. Coincide que soy español, de Madrid, para más inri, fundada por uno de esas pandillas de "orientales supersticiosos y oscuros". Uso palabras como almohada, aljibe, almendra, záncara, porque de hecho, en mi país, las hordas orientales ganaron la batalla y se quedaron ocho siglos, inventándose el algebra, la cifra cero, y otras muchas cosas que no tengo que describir aquí.
Y es que resulta que las grandes civilizaciones, como prueba la Historia, nacen de la mezcla. Lo contrario de lo postulado por Miller y Snider.
Pero los bravos y heroicos espartanos, que mandan a sus hijos de doce años a épicos campamentos en los que se tienen que matar a hostia limpia unos a otros, debe ser que no creen en eso. Su mayor paranoia no es que les quiten las tierras, que también..."Preñarán a nuestras mujeres":Lo que atenaza sus anchas espaldas es la horrorosa idea de uno de esos penes morunos en el interior de las vaginas de sus bravas y demasiado blancas (en la película) mujeres. Hay un trasfondo sobre la pureza, sobre la pertenencia al grupo, con todo ese rollo de que lo que mola aquí es ser espartano, que somos los más chulos, los que más cojones tienen, los guerreros perfectos, etc, que da un tufillo que a los que venimos de un país que sufrió el nacional catolicismo nos suena de algo.
Por otro lado, el culto a la violencia, a la forma perfecta del cuerpo masculino entrenado durante generaciones para matar, suena demasiado a eugenesia. Y el guión, que entiendo que está escrito para ser deliberadamente épico, desde el punto de vista de los espartanos loa a esta pléyade de hijos de puta por el hecho de que saben matar bien. Los atenienses son unas nenazas, unos poetas y filósofos. Los Acadios (¿quiénes?) son unos pobres diablos que no saben matar. La forma en la que ambos, Snyder y Miller, se deleitan con estos tipos matando gente, en unas escenas de una vacuidad pasmosa, van del escándalo al simple hastío. Los espartanos mientras matan, lanzan el grito de guerra de los marines americanos. Y es que es imposible no hacer el paralelismo entre una sociedad militarista y otra. Especialmente en la escena del ¿¿¿senado??? espartano, en la que directamente dicen "mandad más tropas, 300 familias sufren por la libertad de todos" que no sale en el cómic, que está escrito en un momento histórico y geopolítico concretos, y que uno no puede evitar relacionar con lo que obviamente tiene relación. Decir que el pentágono compró bastantes rollos para pasarlos en Irak es lo único que hace falta a este respecto.
Puedes decir "es que el mundo era así, caciques militares violentos". Esos caciques no hacían chistecitos fáciles sobre no hincar la rodilla "porque se me ha estirado un tendón", ni se permitían la duda atea respecto a los séphoros, ni mucho menos amaban a su reina (en la escena de sexo más sonrojantemente hortera de las últimas décadas) asi que eso no me vale. Este Leónidas tiene valores modernos, que pretenden justificar una forma de vida basada en la violencia, una sociedad militarista que encumbra a los soldados digna de un tratado futurista de Marinetti o del mismo Goebbels. Si haces soldados brutales, hazlos brutales, con dos cojones. No me los hagas brutales y buenecitos, luchando por la libertad, porque francamente, no me lo trago. Es completamente artificioso.

Lepetomane! dijo...

Por cierto, si yo digo que 300 es fascismo idiota, lo digo porque les salió sin querer. No creo que ningno de los dos (Miller o Snyder) sean fascistas, ni mucho menos los espartanos, ese término no existía cuando ellos tenian su ciudad estado. Pero los tios se han flipado tanto con el discurso emotivo que les ha salido "Sin Novedad en el Alcázar".

circulos3 dijo...

Le comente a un amigo lo que pensaba de la peliculita; no me quiso creer y la alquiló...este es el SMS que me mandó:
"Ayer vi los 300 y puedo decir que representa todo cuanto odio. Nunca vi mayor mierda. Por lo demas no esta tan mal...Un beso".

circulos3 dijo...

Una cosa que canta mucho en la peli es el machismo: tenemos a 300 machotes que se enfrentan a un ejercito 3 mil veces superior por su honor pero la esposa del prota se lia con el malo para comprar su voto (estas son las armas del sexo débil).
Y ahora a esperar a que Snyder convierta a Watchmen en una oda a los superheroes facistas cuando todos sabemos que la intencon de Moore fue la contraria.

Samu dijo...

Que cansinos sois con la historieta de los superheroes facistas

:P

Marnofler dijo...

Samu, eres un valiente porque no te echa ná patrás, con tal de vender Rantifusos no te importa meterte hasta en la librería pastoral de la diócesis de mandril, jajaja.

Rondi: en Expocomic hace dos o tres años regalaban un tomo de Sin Sity con la entrada, ahí lo tengo si lo quieres que ni lo he hojeado ni ojeado...

Samu dijo...

Si veo que tienen tebeos en el escaparate... a lo mejor me lo pienso, ejeje...

A mi el rollo artistiña de algunos y su "ese no es mi publico" no va conmigo

:P

Además, si uno no cree en lo que hace y lucha por ello...

koko dijo...

la masa no es fascista ni republicana ni conservadora es de los verdes!!

Lepetomane! dijo...

Samu, comprendo tu recelo, y a mi tambien me molesta a veces, porque he leido mucho superhéroe y me gusta. Ese es el punto, Spiderman (mi favorito de toda la vida) habla de responsabilidad y no mata a gente. Hablábamos de Watchmen como obra maestra porque dimensiona las consecuencias de los actos de los vigilantes , y cuadra las personalidades. Batman no es un playboy: o es un sociópata fascistoide o un buen hombre en la crisis de los cuarenta con disfunción erectil.

Me parece que hay formas y formas de escribir supers, que la mayor parte de las veces son lo mínimamente responsables como para humanizarlos lo suficiente, para que sus razones y motivaciones vayan más allá de una concepción dicotomista . No es el caso de Miller. Me parece que es muy interesante plantear dentro del género el tipo de persona que se tiene que ser para ser superheroe, como se ve en Watchmen (estoy con círculos) o en la ultima de Batman. Si vamos a ir en serio, a lectores adultos, con el cuento del tipo en mallas, qué menos que un poco de seriedad. La otra opción no es menos loable. Tom Strong es para niños. El Spiderman de Sam Raimi es para niños. Y son productos mucho mejores que otros desde que no juegan a algo que a los supers les viene grande (salvo en contadas excepciones). Supers más inocentes, que representen otros valores y que no señalen identidades culturales como orígenes del mal, que es lo que hace 300.

dvd- dijo...

lepeto, esto es copipasteao o te ha salido así in situ de repente???

Lepetomane! dijo...

Así, in situ. Uno que se aburre en el curre.

Samu dijo...

Lepeto, si mi queja viene porque lo fácil es criticar sin comprender ni entender, nada más.

Tu texto sobre la dicotomía del super me parece correcto y no voy a matizarlo, pero dentro del maisntream, habiendo buenos tebeos y malos tebeos, es una reducción al absurdo decir eso de los "super héroes son tebeos fachas" o que "el manga es para niñatos" o que... pues eso,

Que no,

Quien diga que superman es facha es que no conoce ni el personaje, ni la mitología del mismo ni cómo ha evolucionado, ni, sobre todo, cómo funciona dentro de la "santísima trinidad de DC" que son Wonder Woman, Batman y Superman.

Acaba de salir en castellano la última entrega de Astonishing X-men de Whedon y Cassaday. No diré más. Si alguien quiere leer un buen tebeo de supers actual lo tiene en esos 25 tebeitos baratos y cucos, en grapa, como en los viejos tiempos.

Y el resto es prejuicio estúpido.
Como todos los prejuicios.

dvd- dijo...

"Tu texto sobre la dicotomía del super me parece correcto y no voy a matizarlo"
anda Samu, di directamente que no has pasado del segundo renglón!!!

Samu dijo...

qué perro!
XDDDDDDDDDDDDDD

Lepetomane! dijo...

Tollina recibida y aceptada como cierta. Cabronazos.

dvd- dijo...

todo es por echarnos unas risas!!! tu dale zapatilla que siempre sacamos algo en claro!!!

Samu dijo...

Noto cierta incitación a atacar a ciertas personas, incluyendome a mi en la lista...

La risa de la volencia
ajaja

:)

dvd- dijo...

repito, es para echar unas risas!!!, es jugando, pero no lo volveré a hacer más si os sentís ofendidos.

Lepetomane! dijo...

Qué ofendidos ni qué leches,dvd! Siga así, que falta me hace. A veces me tomo demasiado en serio lo de opinar, y es cojonudo que se rían de uno. Uno tiene que aprender a reirse de uno. De verdad, esto no sería lo mismo sin vuestras tollinas.
Aparte, yo también estaba de coña, no os habéis salvado de mis ladrillos.

Samu, usted está en mi lista sí, pero de los reyes magos. Te he pedido el trasatlántico de TENTE, espero que te guste. Aparte, a los dos nos gusta explayarnos, así que me haces sentir menos solo en ese sentido.

Samu dijo...

Qué guapo!
A ver si llega, aunque lo dudo...
Si llevo esperando el estirón desde hace 14 años y no aparece...